Wednesday, 14 January 2009

Religious intolerance or vox-pop?

The leader of the Roman Catholic Church in Portugal, D. Jose Policarpo, gave an interview Tuesday night where he declared "marrying muslims is asking for trouble". He added that "girls should think twice about it. You are getting into a lot of trouble and not even Alah knows where the problems end". Reactions were quick to appear, with the Muslim community leader promissing to issue a statement shortly.

I was brought up in a Roman Catholic family, although not a regular mass going one, but studied in a religious school until I was 15, and even I know statements like these are absurd! The Roman Catholic Church is already loosing its faithful without needing bombastic/Middle Aged ideas to come forward. Many so called "experts" in Religion are saying he just said what the majority of the population think, but in a time muslims are frequently in the firing line for religious intolerance, isn't this a bite of the same fruit?

Let me know your thoughts on this, please...

15 comments:

Boo said...

O unico comentario possivel e que infelizmente as vezes as pessoas poe os pes pelas maos e so sai "burrada"!Acredito que ele ja se arrependeu do que disse, mas nao o quer assumir, se nao se arrependeu entao e mais um "pecado" na conta dele. Nao deve ter medido o tamanho do comentario que fez e a posicao que tem...

cris said...

Lamentável!!
Quando se tem um cargo dito responsável?! não se pode , ou não se deve dizer certas e determinadas coisas! A bem de todos nós.Isto, porque não vai ajudar em nada a sociedade, bem pelo contrário...
Na minha opinião ( claro , que é a minha ...) foi um comentário completamente estupido !!
Afinal, homens que "maltratam" as mulheres em Portugal, que eu saiba não são só os muçulmanos ! é que estamos em Portugal....e a maioria dos homens cá se calhar são católicos!!!
Portanto, a que propósito se falou nos muçulmanos ?!

Lua said...

Que tremenda parvoíce! Para não falar incorrecta. Assim como diz a Cris ali em cima, não há tanto católico que bate na mulher, etc, etc? Acho que já se esqueceu que o Cristianismo já foi responsável por algumas das maiores atrocidades cometidas contra a humanidade.

Contudo, comentários deste tipo são ofensivos (e com toda a razão) e não fazem absolutamente nada pelo mundo em que vivemos.

Se queres que te diga... nada te posso dizer. Porque não há nada para dizer para além de dizer que é estúpido, ignorante e maléfico.

ara said...

Olá. Sigo o teu blog (quase diariamente) e gosto bastante. Vivi 7 anos em Londres, onde estive a dar aulas e decidi regressar a PT em 2006, escusado será dizer que estou de regresso a Londres ainda este ano. Declarações e atropelos como este de D. Policarpo são diários nesta sociedade. I´ve had enough.

Susana Rodrigues said...

O problema maior não reside nestas declarações mas na "sede de sangue" que os jornalistas tentam aumentar. Quando em 125 minutos apenas se extrai uma frase, descontextualizada, o resultado só pode ser infeliz.
O Cardeal não falou apenas em religião, mas também em cultura. Os muçulmanos qe já vivem há muito em Portugal estão perfeitamente integrados na cultura ocidental e nesse aspecto, apesar de eu concordar que no âmbito da religião são um povo de difícil diálogo (podemos esforçar-nos por conhecê-los, mas não podemos forçá-los a deixarem-nos conhecê-los), não existem problemas de casamentos inter-religiosos, sendo mesmo possível proceder a uma cerimónia com as duas religiões em que cada nubente presta votos perante a sua fé.
Já na imigração recente, e aqui falamos maioritariamente de povos do Magrebe, a situação não é a mesma. É uma comunidade extremamente fechada e o papel da mulher não se avalia por maus tratos (esses, infelizmente, existem em todas as culturas) mas por importância social que, para eles, é nenhuma. E aqui é uma questão de cultura e não de religião, mas como andam de mãos dadas a distinção torna-se difícil.
Não me parece uma declaração nem vergonhosa, nem preconceituosa. Parece-me é de uma extrema falta de sensibilidade descontextualizá-la.

Lua said...

Susana, se substitutires essa afirmação descontextualizada por outro grupo qualquer, não te parece uma generalização um bocado absurda?

Concordo plenamente com praticamente tudo o que escreveste mas acho que o que não referiste é o facto de que muita gente 'nativa' dos países que recentemente (mas mesmo assim há uns valentes anos já) viram esta imigração não se esforçam para conhecer esta população. Também não referiste o facto de que esta imigração é, não sei se na grande maioria ou de uma forma considerável, devida a dificuldades socioeconómicas/ Isto é, estes imigrantes muitas vezes não sabem falar a língua do país para onde imigram nem têm/ sabem como se integrar. Falta de conhecimento leva a medo. Medo leva a reclusão. Eu trabalho numa comunidade muçulmana e posso-te garantir que os que estão mais estáveis financeiramente e que acederam a qualquer forma de estudos académicos estão perfeitamente integrados.

Logo, não consigo concordar com a tuas seguintes afirmações:
1. No âmbito da religião são um povo de difícil diálogo: Qualquer pessoa fanática é uma pessoa de difícil diálogo. Classificar um grupo inteiro assim acho que não é correcto, principalmente não tendo em consideração que muitos não muçulmanos não querem/ sabem dialogar devido a preconceitos

2. É uma comunidade extremamente fechada: Comunidades que têm dificuldades socioeconómicas são, na sua grande maioria, fechadas. Falta de dinheiro e de educação isolam famílias e gerações inteiras.

Não é que discorde do que escreveste. Mas acho que na tua forma educada de comentares factos extramamente relevantes acabaste, mais uma vez, por generalizar.

Paulo said...

Não sei exactamente o contexto da declaração mas seja qual for não deixa de ter algum fundamento apesar de não se poder generalizar toda a gente sabe o que as mulheres muçulmanas sofrem e não falo de apenas de violência fisica...obviamente que se o cardeal quisesse ser politicamente correcto e para manter a boa relação não devia ter tido mais cuidado com as palavras mas como já disse não sei bem o contexto...ele ou é irresponsável ou tem alguma razão.
Pela minha experiência com muçulmanos, pois tenho 3 amigos argelinos que são casados com portuguesas e não as obrigaram a nada, nem a converterem-se...nada absolutamente...já os vi conversar e eles a pedirem p.ex para elas não comerem carne de porco mas nada de "sarilhos" eles continuam com os seus costumes como o ramadão e convivem normalmente...e ontem um deles disse-me que de facto há casos muito complicados com muçulmanos de outros países...portanto pode ser realmente complicado...talvez esta declaração tenha algo a ver com no dia anterior ter sido apanhada uma rede de casamentos por conveniência de mulheres portuguesas com paquistaneses e outra nacionalidade que não me lembro agora mas também muçulmana.

Susana Rodrigues said...

Lua: se a afirmação fosse substituída, por exemplo, por um grupo crente no hinduísmo, seria igualmente válida. Ou no judaísmo... e não estou a generalizar porque conheço casos em Portugal, que não sendo de extrema gravidade, fazem com que um elemento do casal se anule perante os hábitos culturais e relogiosos do outro, apenas para "não arranjar chatice" com as famílias de origem. Muitas vezes o problema reside nas famílias em forma de clã em que, mesmo que o cônjuge não pretenda subjugar o outro às suas crenças/cultura, a família acaba por pressionar nesse sentido, levando-o a fazê-lo.
Em relação às questões socio-económicas, é uma realidade que os meios mais desfavorecidos tendem a fechar-se, contudo no sistema de ensino público português, a integração não só é possível como é uma realidade (e aqui falo com conhecimento de causa). Só que essa mesma integração tem limites impostos pelas famílias de origem das crianças, muitas vezes entrando em conflito com os valores que transmitimos nas nossas escolas (recordo que o estado português é laico e portanto, mais uma vez, falamos aqui de questões culturais e não religiosas). Não podemos amenizar o assunto só por compreendermos o que origina a falta de diálogo. Temos antes de promover esse diálogo. Mas no entretanto, os "sarilhos" de que o Cardeal fala são uma realidade e há então que acautelar as pessoas.
Gostaria de salientar que tentei mais que uma vez conhecer a religião muçulmana, e mesmo mostrando um enorme respeito pelo assunto as diversas pessoas que indaguei responderam-me "nós não falamos de religião". É óbvio que não se trata de uma ordem secreta que tenta a todo o custo manter os seus segredos, pois de algum modo é possível conhecer tanto a religião como a cultura. Mas perante estas respostas não é de admirar que sejam rotulados como "comunidade fechada".
Por fim resta-me dizer-te que não pretendo parecer obstinada nem dona da razão sobre religiões ou o que quer que seja, mas esta é uma área que me interessa bastante e por isso esforço-me por conhecer toda a diversidade de religiões bem como a cultura que lhe está associada. E como nutro pela religião (seja qual for) o maior respeito, não considero obtusa a minha opinião sobre este "assunto do Cardeal".

Lua said...

Susana, é claro que não considero a tua opinião obtusa nem obstinada! Acho, sinceramente, que os teus exemplos são claros e consigo entender o porquê de pensares assim.

Contudo, continuo a achar que não estás a condiderar alguns factos importantes que poderão explicar o porquê de certas culturas serem mais 'fechadas' e, também, poderás não estar a ver que a tua cultura pode ser fechada pelas mesmas razões.

Como é óbvio, todos sabemos que o papel da mulher num contexto muçulmano é certamente diferente do nosso. O que não podemos esquecer é que muitas culturas, muçulmanas ou não, se comportam da mesma forma quando certas variantes estão presentes, e.g. pobreza e falta de educação. Por exemplo, quando estive em Joanesburgo há uns anos fiquei com uma família de portugueses que estavam muito integrados na comunidade portuguesa mas que não estavam integrados, de forma absolutamente nenhuma, na comunidade sul africana. Para além disso mantinham certos hábitos como o de criticarem publicamente qualquer pobre rapariga que tivesse mais de 2 namorados ou, azares e horrores, tivesse sexo antes de se casar. A maioria dos portugueses que lá estão sairam de Portugal sem muita educação e de situações financeiras precárias.

Estes factos poderão, certamente,influenciar a forma como as mulheres se comportam na comunidade, não achas? E são independentes de religião.

Outro ponto a considerar é o facto de a comunidade muçulmana em Portugal ser bastante pequena quando comparada com as diferentes comunidades muçulmanas em Inglaterra, em si bastante diversas de um ponto de vista cultural, linguístico e religioso (diferentes tipos do Islão). Sem pretender indicar que não tens razão quando dás os teus exemplos, acho que tenho imensos exemplos completamente diferentes dos teus em Londres.

Eu sou terapeuta da fala e trabalho imenso em clínicas e escolas numa região onde a maior parte da população é originária do Bangladesh. Tenho imensas crianças que estão muito bem integradas na comunidade e na escola mesmo quando os pais não sabem falar a língua nem têm trabalho. Os pais estão muito mais isolados do que os filhos e muitas vezes não podem nem sabem como aceder aos serviços e esforços oferecidos. São imediatamente identificados como 'hard to reach' e difíceis mas a religião em si não é o factor principal. Provavelmente, nem é um factor. Porquê? Porque, na sua grande maioria, os pais dos meus meninos que tiveram e têm acesso a mais educação e melhor nível de vida estão muito mais integrados na sociedade (mulheres inclusive) e não são, de forma alguma, 'fechados' ou problemáticos.De facto, posso dizer que existe bastante diálogo acerca de questões culturais e religiosas entre comunidades diferentes. Entre os pais dos meus meninos e profissionais que, como eu, trabalham directamente com eles. Posso-te dar milhares de exemplos.

Na minha opinião, em Inglaterra acho que existe uma tolerância completamente diferente daquela observada em Portugal. Apesar de Inglaterra ser, na maioria, um país cristão, existem tantas comunidades de etnias, culturas e religiões diferentes que se acaba por ser mais tolerante, i.e. ter menos medo daquilo que não se conhece. Desta forma, consegue-se identificar mais casos onde é bastante claro que existe integração mesmo dentro da 'diferença'.

No fundo, acho que o Cardeal classificou esta diferença como problemática quando eu a vejo como uma generalização absurda e injusta. Afinal há muitos portugueses retrógadas pelo mundo a cometer erros bastante semelhantes. Só que como estes comem o mesmo pão de Deus e falam a mesma língua já não mete medo.

Lua said...

Esqueci-me de te dar exemplo daquela afirmação mas com a substituição de um grupo. Como é que te soa 'marrying blacks is asking for trouble'. Não importa que esta seja uma etnia e não um grupo religioso. Interessa que seja um grupo.

Continuas a achar que é uma frase aceitável, mesmo quando tirada fora de contexto?

Esqueci-me de valorizar esta tua frase: "Não podemos amenizar o assunto só por compreendermos o que origina a falta de diálogo". Concordo em absoluto. Só acho que Portugal não faz o suficiente para dialogar. E ouso dizer que não sabe o suficiente, de um ponto de vista prático, para opinar algo tão geral.

Susana Rodrigues said...

Lua, aqui a questão é que o Cardeal proferiu essa frase no contexto português. A nossa recente imigração e a sua integração no país(porque há muito que temos muçulmanos e o problema não reside aí - mais uma vez batemos na questão cultural que está adjacente à religiosa) não é comparável com o contexto que conheces aí em Inglaterra, sobretudo Londres (parece-me) em que a multiculturalidade reina.
Também não acho legítimo substituires a palavra "muçulmanos" pela palavra "negros" pois, como muito bem dizes, trata-se de uma etnia e aqui o que está em causa não são questões antropológicas mas culturais. Obviamente que alertar alguém para as diferenças de cor de pele não é a mesma coisa que alertar alguém para as diferenças culturais, pois a cor da pele não interfere no teu quotidiano, já os hábitos culturais podem mudar o teu tipo de vida e mesmo condicionar a tua liberdade.
O que te posso dizer é que me considero uma pessoa tolerante, cooperante, sensível às diferenças e valorizo muito a fé de cada um, bem como a sua liberdade em expressá-la. E se tivesse uma filha "em idade casadoira", faria como o Cardeal: não lhe diria "não cases" mas diria "cautela". Para que conhecesse bem a cultura dele primeiro, a família de origem, se vive a sua fé de uma forma sã ou fundamentalista, enfim... acho que percebeste a minha ideia. É certo que em qualquer projecto de casamento é necessária uma boa reflexão, mas quando te moves sempre denro da tua cultura, há certas coisas que dás como adquiridas à partida, mas quando se trata de outra cultura, há que averiguar bem se a vida decorre como idealizamos.

Lua said...

Também não acho legítimo substituires a palavra "muçulmanos" pela palavra "negros" pois, como muito bem dizes, trata-se de uma etnia e aqui o que está em causa não são questões antropológicas mas culturais. Obviamente que alertar alguém para as diferenças de cor de pele não é a mesma coisa que alertar alguém para as diferenças culturais, pois a cor da pele não interfere no teu quotidiano, já os hábitos culturais podem mudar o teu tipo de vida e mesmo condicionar a tua liberdade."

Não concordo com isto mas não quero com isto dizer que és tu que estás errada. Na minha opinião, não podes separar etnia de cultura de uma forma radical porque estão as duas interligadas mas isto são factos teóricos que não vale a pena estar aqui a discutir (porque são morosos e complexos).

A questão aqui é a exclusão de uma minoria de uma maioria que é diferente e a noção de que essa minoria é problemática. Em portugal, tantos os africanos (não consigo usar a palavra negros porque a acho extremamente ofensiva) como os muçulmanos são uma minoria.

Também não consigo concordar com esta afirmação porque exclui, de imediato, todo e qualquer muçulmano que tenha nascido e sido criado em Portugal e que, por ventura, tenha um 'inprint' cultural (e não religioso) semelhante. Se estas semalhança não ocorrem, é muito mais provável que seja devido à reacção da maioria e dos tais factores socio-económicos e não do tipo de religião das minorias.

Quanto à questão de seres intolerante ou não, espero que entendas que o meu comentário não foi um ataque pessoal à tua pessoa. Contudo, dizer que este comentário tem de ser interpretado num contexto português é perpetuar uma noção que está a ser incorrectamente atribuida a um grupo de pessoas, que em Portugal são uma minoria. Se reconheces que em Londres é diferente, então este reconhecimento deve ser o suficiente para entenderes que em Portugal essa afirmação, embora aplicada a um contexto português, é interpretada (e com toda a razão) como a representação de um todo que é incorrecta.

E nem sequer aqui estamos a mencionar o facto de que há uma grande parte da população que, ao contrário de ti, não consegue separar a água do vinho, e perpetua este preconceito.

Susana Rodrigues said...

"Na minha opinião, não podes separar etnia de cultura de uma forma radical porque estão as duas interligadas"
Penso que isto é relativo. Compreendo o que queres dizer mas aí sim, penso que "não separar etnias de culturas" e que é uma generalização.

"Também não consigo concordar com esta afirmação porque exclui, de imediato, todo e qualquer muçulmano que tenha nascido e sido criado em Portugal e que, por ventura, tenha um 'inprint' cultural (e não religioso) semelhante."
Na minha opinião, é aqui que reside a questão da contextualização.

É óbvio que não considero o teu comentário num ataque pessoal, simplesmente temos estado a discutir saudavelmente um tema interessante e agrada-me que alguém sustente as suas afirmações ao inves de se limitar a dizer "que comentário preconceituoso, vergonhoso, etc". Por existirem opiniões diferentes é que "o mundo não tomba". Contudo, por esta altura parece-me óbvio que embora ambas concordemos com algumas ideias/conceitos da outra, na questão central do post (que é as frases proferidas pelo Cardeal) nunca estaremos de acordo. Pelo menos dentro do actual contexto em que cada uma de nós vive.

Lua said...

Susana :)

Para isso usei 'separar de uma forma radical' :) Se não tivesse usado, tens toda a razão! Seria uma generalização.

Para te dizer a verdade, adorei esta 'discussão'. Fez-me pensar imenso! Obrigada por isto :)

Susana Rodrigues said...

Lua: Obrigada também. A mim também me faz pensarsobre muitas outras coisas que surgem por arrasto porque embora não seja uma activista "das linhas da frente das manifs." tento que o meu trabalho e opiniões pessoais contribuam para um tratamento de igual para igual nas comunidades em que me insiro.
Neste assunto (volto a dizer que apenas em relação às declarações do Cardeal) mantenho a minha opinião. Até porque o tenho como uma pessoa objectiva e inteligente. Mas infelizmente o mesmo não se aplica a toda a Igreja Católica (aliás... penso que não se aplica a nenhuma religião, pois ao ser vivida pelos homens, há sempre a limitação do pensamento daqueles "que mandam") e embora eu seja Católica, não concordo com tudo o que dizem até porque se umas vezes se tratam de assuntos passíveis de discussão, noutras são divulgadas advertências e ideias completamente estúpidas de quem não quer ver/aceitar o mundo real em que vivemos. Mas é por isso que temos livre arbítrio e consciência, para escolhermos o que aceitamos ou não para nós e nesse sentido considero que de um modo geral a Igreja Católica nos permite viver o que acreditamos sem sancionar publicamente quem não vive segundo todas as suas "directivas"...
Beijinho,
Su